Jest pani w polityce od przeszło 30 lat. W tym czasie rozczarowanie ludzi światem polityki wyraźnie wzrosło. Czy uważa pani, że oczekiwania stały się niemożliwe do spełnienia?
Hillary Clinton: W naszym ustroju politycznym przykładamy dużą wagę do jednostki. W Ameryce nie mamy i głowy państwa, i szefa rządu. Mamy jedną osobę – prezydenta. Ta osoba musi jednocześnie być symbolem państwa i kierować rządem. Ciężko temu sprostać. Zwłaszcza że znajdujemy się w takim punkcie historii, kiedy ludzie są rozczarowani systemem politycznym, który spycha ich na margines. Potrzebujemy dziś nie jednej osoby, ale konsensu między przywództwem a obywatelami co do sposobu rządzenia krajem.

Amerykańskie społeczeństwo jest podzielone jak nigdy dotąd. Francuski ekonomista Thomas Piketty napisał bestseler „Capital in the Twenty First Century”, wokół którego jest teraz głośno. Miała pani okazję przeczytać tę książkę?
Jeszcze nie. Ale przeczytałam bardzo długi esej na jej temat i wiem, jakie są jej główne założenia. Według mnie autor ma mocne argumenty na poparcie tezy, że zachwialiśmy równowagą naszej gospodarki, zbyt mocno stawiając na kapitał, a mniej uwagi poświęcając pracy. I zgadzam się z główną obawą Piketty’ego, że zdewaluowaliśmy pracę. On pisze o Europie, ale to samo dotyczy Stanów Zjednoczonych.

Piketty twierdzi, że rosnąca przepaść między biednymi i bogatymi zagraża demokracji.
Z tym także się zgadzam. Mieliśmy ten wielki eksperyment o nazwie Ameryka z różnorodnymi społecznościami, które udawało się scalić razem dzięki demokracji – to ona stopniowo wszystkich włączała do wspólnoty. Nawet w czasie Wielkiego Kryzysu zwykli ludzie wierzyli, że uda się im, że jeszcze wszystko będzie dobrze. Obecnie ogólna zamożność jest większa, ale wskutek przepaści między biednymi a bogatymi ludziom się wydaje, że utknęli w martwym punkcie. Już nie wierzą, że będzie lepiej, choćby nie wiem jak ciężko pracowali. Przestali ufać sobie nawzajem, nie mają też już zaufania do systemu, w którym żyją. Moim zdaniem to olbrzymie zagrożenie dla demokracji.

Średni dochód amerykańskiego gospodarstwa domowego to 43,810 dolarów rocznie. Pani zarabia nawet do 200 tys. dolarów za godzinę wykładu. Czy jest pani w stanie zrozumieć ludzi, którym się to nie podoba?
No cóż, oczywiście. Rozumiem, ale to nigdy nie stanowiło sedna problemu w naszym kraju, bo zawsze niektórym powodziło się lepiej niż innym. To jest akceptowane. Problem polega na tym, że ludzie z dołu drabiny społecznej i ludzie z klasy średniej stracili już poczucie, że mają szansę na lepsze życie. Pytanie brzmi: jak wrócić do takiej gospodarki, która działa na korzyść każdego i daje ludziom optymizm i wiarę w lepsze jutro?

Zgodnie z pani opisem Stanów Zjednoczonych należy się pani medal za zaradność.
Przez ostatnie miesiące media starały się wyszperać wszelkie fakty dotyczące mojej osoby. Nie mam z tym problemu. Trzeba się z tym pogodzić, będąc osobą publiczną, na dodatek traktowaną jak potencjalny kandydat na prezydenta. Chociaż ja sama nie podjęłam jeszcze decyzji, czy będę kandydować.

Całkiem niedawno określiła pani sytuację finansową swojej rodziny za prezydentury pani męża, Billa Clintona, słowami „byliśmy spłukani”.
Owszem, kiedy opuszczaliśmy Biały Dom, mieliśmy kolosalne długi, a to z powodu ogromnych wydatków na adwokatów, których pomocy potrzebowaliśmy w związku z prześladowaniem mojego męża przez zacietrzewionych prokuratorów. Bill musiał pracować niewiarygodnie ciężko, żeby spłacić każdy dług co do grosza. I spłaciliśmy to.

Dziś jesteście multimilionerami. Od 2001 r. pani mąż zarobił na samych wykładach 104 mln dolarów.
Oczywiście jesteśmy wdzięczni za to, co udało nam się osiągnąć. Jeżeli jednak spojrzeć wstecz na to, ile mieliśmy długów, okaże się, że sami nie mogliśmy nawet spłacić hipoteki swojego domu. W naszym systemie podatkowym mąż musiał zarobić dwa razy tyle, ile było nam trzeba, żeby spłacić długi, a do tego jeszcze sfinansować prowadzenie domu i edukację córki.

Czy uważa pani, że to dobry system, skoro musi pani podejmować tak ogromne ryzyko osobiste i finansowe tylko po to, żeby mieć szanse na kandydowanie?
Ludzie, którzy kandydują na prezydenta albo nawet już piastują ten urząd, są narażeni na wszelkie ataki. Kto dziś się decyduje na obecność w polityce w naszym kraju, wchodzi w to z pełną świadomością, jaką cenę może zapłacić zarówno on sam, jak i jego rodzina. Dlatego musi mieć absolutną pewność, że nie tylko chce to robić, ale wie, do jakiego celu dąży, i ma jasność, iż może to osiągnąć. Wystarczy spojrzeć na ostatnich prezydentów: mój mąż, George W. Bush, Barack Obama. To niezwykle stresująca praca. Dodaje człowiekowi lat. Trzeba mieć bardzo twardą skórę, żeby móc ją wykonywać.

To brzmi trochę jak błagalna prośba o emeryturę.
(śmiech) Jeszcze nie podjęłam decyzji.

Jeśli zdecydowałaby się pani, kontrkandydatem mógłby być Jeb Bush. Kto wie, czy nie zostałby trzecim Bushem prezydentem. Nawet jego matka Barbara stwierdziła, że to nie jest najlepszy pomysł. Pani też tak uważa?
Rozumiem jej punkt widzenia, ale jednocześnie uważam, że w naszej demokracji każdy może kandydować z własnych powodów. Jego nazwisko może mieć tu znaczenie, ale także kolor jego oczu. Jego poglądy polityczne – mam nadzieję – też mają znaczenie.

Większość ludzi jest zadowolona, że era Bushów nareszcie dobiegła końca. Jakie to byłoby przesłanie, gdyby nagle pojawił się kolejny?
Och, będzie jeszcze mnóstwo czasu na komentowanie takiego faktu, jeżeli rzeczywiście w wyborach wystartuje ktoś o takim nazwisku. Na razie nie chcę się na ten temat wypowiadać.

Przez ostatnie 25 lat dwie rodziny odgrywały czołową rolę w polityce – Clintonowie i Bushowie. Najpierw prezydentem przez cztery lata był George Bush senior, potem przez osiem lat pani mąż, następnie George W. Bush sprawował prezydenturę również przez osiem lat. Jeśli albo pani, albo Jeb Bush staniecie do wyborów w 2016 r., znów członek jednego z tych rodów może zostać prezydentem. Czy amerykańska demokracja zmienia się w monarchię?
Mieliśmy dwóch Rooseveltów, dwóch Adamsów. Możliwe, że niektóre rodziny przejawiają szczególny rodzaj zaangażowania albo wręcz predyspozycje do udziału w życiu politycznym. Ja kandydowałam już na prezydenta. Przegrałam z kandydatem nazwiskiem Obama. Nie wydaje mi się więc, żeby w amerykańskiej polityce coś było absolutnie pewne. Nasz system jest otwarty dla każdego. To nie monarchia, w której budzę się nad ranem i abdykuję na rzecz swojego syna.

Cieszyłaby się pani, gdyby córka zaangażowała się w politykę?
To tylko od niej zależy. A ja będę ją wspierać niezależnie od decyzji, jaką podejmie.

Zabawmy się teraz w ten sposób: rzucimy kilka nazwisk, a pani powie pierwszą rzecz, jaka przychodzi pani do głowy: Neymar, Brazylijczyk.
Och, to ten piłkarz, który miał kontuzję? I nie mógł zagrać w meczu z Niemcami? Oglądałam powtórki, to była poważna kontuzja. Mam nadzieję, że w pełni wyzdrowieje i wróci do gry. Jest świetnym zawodnikiem.

Jürgen Klinsmann, trener amerykańskiej kadry narodowej.
Myślę, że podejmował bardzo trafne decyzje przy wyborze graczy. Dowiódł, że jest skutecznym selekcjonerem i wydobył to, co najlepsze, z każdego spośród wybranych zawodników. Bardzo go za to cenię.

Edward Snowden.
Uważam, że jest kiepskim posłańcem jak na to, co usiłuje przekazać, by zyskać uznanie. Najwyraźniej trafił do NSA z założeniem, by zebrać jak najwięcej informacji. Jednak większość z tego, co udało mu się zgromadzić, nie dotyczy inwigilacji w USA, lecz na całym świecie. Jestem też zdania, że mógł wywołać debatę w naszym kraju, nie wykradając i rozpowszechniając materiałów, które były własnością rządu. Miało to swoje skutki. Również fakt, że potem najpierw udał się do Chin, a następnie do Rosji, budzi sporo wątpliwości. Ale cóż, sam podejmuje swoje decyzje. Jeżeli wróci do USA, na pewno stanie przed sądem, ale będzie miał możliwość zabrania głosu, zarówno w sposób legalny, jak i publiczny.

Właśnie aresztowano pracownika niemieckiego wywiadu BND pod zarzutem szpiegowania na rzecz USA i kwestia NSA nabrała nowego wymiaru. Biorąc pod uwagę napięty klimat polityczny, czy uważa pani, że CIA na poważnie mogła wpaść na pomysł infiltrowania niemieckich służb specjalnych?
Wiem, że niemiecki rząd wszczął postępowanie karne, więc zobaczymy, co się okaże. Jednak oczywiście musimy zdecydowanie lepiej się postarać, aby wspólnie z Niemcami wyznaczyć odpowiednie kierunki współpracy między naszymi państwami zarówno w dziedzinie służb specjalnych, jak i bezpieczeństwa. Uważam, że współpraca jest niezbędna dla naszego bezpieczeństwa i nie należy jej podkopywać, wysuwając wciąż nowe podejrzenia i wątpliwości. Bez wątpienia podsłuchiwanie komórki kanclerz Angeli Merkel było błędem. Prezydent to stwierdził. Myślę, że wyraził jasno, iż było to zachowanie nie do zaakceptowania.

Zgodziłaby się pani ze stwierdzeniem, że werbunek agenta będącego funkcjonariuszem niemieckiego wywiadu powinien stanowić tabu dla amerykańskich służb specjalnych?
Nie chcę tu udzielać ogólnej odpowiedzi. Tak wiele dzieje się w kręgach służb specjalnych. A jeżeli ustalimy, że pod żadnym pozorem nie powinniśmy tego robić ani po jednej, ani po drugiej stronie, a potem nagle się okaże, iż byłoby to w zarówno w waszym, jak i naszym interesie? USA nigdy nie mogłyby zawrzeć No-Spy Agreement – ani z Niemcami, ani z Wielką Brytanią, ani z Kanadą. To jednak nie oznacza, że w ramach służb specjalnych i organów bezpieczeństwa nie można jasno ustalić, co jest właściwe, a czego robić nie należy.

Uważa pani, że kanclerz Merkel należą się przeprosiny?
Wydaje mi się, że prezydent rozmawiał z nią kilka razy na ten temat.

Ale nie było oficjalnych przeprosin.
Ja już nie jestem sekretarzem stanu, ale mogę powiedzieć „sorry”.

© Der Spiegel, distr. by NYT Synd.

 ***

Hillary Rodham Clinton (ur. w 1947 r.), amerykańska polityk, dyplomatka, prawniczka. Po krótkim młodzieńczym „flircie“ z republikanami związana z Partią Demokratyczną. Od 1975 r. jest żoną Billa Clintona, byłego gubernatora Arkansas (1978–1980, 1982–1992), prezydenta Stanów Zjednoczonych (1993–2001). W latach 2001–2009 była senatorem ze stanu Nowy Jork, a w latach 2009–2013 sekretarzem stanu w administracji Baracka Obamy, który pokonał ją w partyjnych prawyborach prezydenckich. Uchodzi za potencjalną kandydatkę demokratów na prezydenta Stanów Zjednoczonych w wyborach w 2016 r. Krążą też pogłoski o politycznych ambicjach córki Clintonów, Chelsea (ur. w 1980 r.).