O czym pan pomyślał, kiedy ostatnio Barack Obama wypowiedział zaskakująco lapidarne zdanie: „Poddaliśmy torturom paru ludzi”?
John Rizzo: Zaszokowało mnie, że prezydent użył takiego zwyczajnego określenia jak „ludzie”, mówiąc o zapamiętałych, masowych mordercach Amerykanów. Fakt, że użył słowa „tortury”, nie zdziwił mnie szczególnie, bo mówił tak już podczas kampanii wyborczej w 2008 r. Pozytywnie zaskoczyło mnie jednak to, że podkreślił, w jak wielkim stresie działali ludzie, którzy po 11 września opracowali te specjalne techniki przesłuchań, by chronić kraj w kryzysowej sytuacji. Nazwał nas nawet „patriotami”.

Przed wyborem na prezydenta nie uchodził za jastrzębia w sprawach bezpieczeństwa. Zaraz po objęciu urzędu zapowiedział, że zamknie Guantánamo. Jak wyglądały pierwsze spotkania Obamy z agentami CIA?
Każdy amerykański prezydent na początku kadencji otrzymuje, podobnie jak jego doradcy, briefing na temat wszystkich ważnych tajnych operacji. Byłem przy tym, jak wtajemniczano Obamę w aktualne działania. Z wyjątkiem tych specjalnych metod przesłuchań zatwierdził już wtedy wszystkie operacje, a ogólnie nawet zintensyfikował prowadzone czynności. Przyznaję, że byłem zaskoczony.

Jak pan sobie tłumaczył tę zmianę nastawienia?
Gdy się wprowadził do Białego Domu, przyjrzał się naszym operacjom i zobaczył, że były skuteczne. O tym, jak cenna może być CIA, każdy nowy prezydent przekonuje się dość szybko. Agencja zdaje mu bezpośrednie relacje i wykonuje to, czego on chce, bez wielkich publicznych dyskusji. Jest więc dla niego bardzo atrakcyjnym narzędziem. Obama zrozumiał to natychmiast. Proszę wziąć pod uwagę choćby operację przeciw Osamie ben Ladenowi w pakistańskim Abbottabadzie. Nie przeprowadziło jej wojsko, tylko właśnie CIA. Mówi to wiele o tym, ile zaufania pokłada prezydent w Agencji. Gdy odezwały się głosy, by program dronów podporządkować wojsku, wszyscy zareagowali na to z wyraźną rezerwą: nie tylko Obama, ale również Kongres.

Po zamachach z 11 września Biały Dom upoważnił CIA, by „robiła wszystko, co trzeba”. Pracował pan wówczas w Agencji. Co te słowa konkretnie oznaczały?
To sformułowanie było wyrazem nastrojów po zamachach. Priorytetem całego narodu, nie tylko Białego Domu, było chronić nasz kraj. Spotykaliśmy się wtedy co dzień o 17.00 w sali konferencyjnej przy gabinecie dyrektora CIA w Langley i omawialiśmy sytuację. Ta sala wygląda jak w siedzibie prezesa korporacji, ściany są wyłożone drewnem, jak w szpiegowskich filmach. Przy stole zasiadało około 35 osób, odpowiedzialni za operacje paramilitarne w Afganistanie, wydział dochodzeń finansowych, a także eksperci od broni biologicznych i chemicznych. Każdy referował sprawy po kolei – i tak dzień po dniu. Przedmiotem naszej największej troski była możliwość kolejnych zamachów zaraz po 11 września.

Pan sam już w pierwszych dniach sporządził listę potencjalnych tajnych operacji. Co na niej było?
Pierwszą listę spisałem już 11 września, dwie godziny po zamachach. Byłem niemalże w stanie szoku i spodziewałem się kolejnych ciosów, jakich jeszcze nie doświadczyłem w swojej karierze. Wśród operacji, jakie zapisałem w żółtym notatniku, było zabijanie bojowników Al-Kaidy – i to nie tylko tych, którzy przeprowadzili te zamachy, lecz również innych, którzy dopiero planowali swoje akcje. Na liście znalazł się też, po raz pierwszy w historii CIA, program uwięzienia i przesłuchania wysoko postawionych osobistości w hierarchii Al-Kaidy.

Czy można pana uznać za architekta programu tworzenia w różnych krajach siatki tajnych więzień, w których przetrzymywano i torturowano domniemanych członków Al-Kaidy, podejrzanych o związki z terroryzmem?
Jestem współtwórcą tego programu przesłuchań, chociaż pierwotny pomysł nie pochodził ode mnie. Byłem architektem tej listy od strony prawnej i odpowiadałem za akceptację programu.

W takim razie czyj to był pomysł?
Ludzi z naszego centrum walki z terroryzmem. Zgłosili się pewnego dnia do mnie i przedstawili swoje plany. O waterboardingu (podtapianiu) nigdy wcześniej nie słyszałem. Niektóre metody, takie jak właśnie waterboarding albo pozbawianie snu…

… kiedy to agenci CIA nie pozwalali podejrzanemu o terroryzm zasnąć ani na chwilę przez ponad siedem dni…
… wydały mi się bardzo ostre, nawet brutalne. Na pierwotnej liście figurowała jeszcze jedna metoda, którą uznałem za trudniejszą do zniesienia niż waterboarding. Nigdy jej jednak nie zastosowano. Nie wolno mi o niej mówić, do dziś jest tajna. Gdy ludzie z centrum antyterrorystycznego mi o niej opowiedzieli, byłem zaszokowany.

My uważamy takie metody jak waterboarding za tortury. Pan nie?
Wcześniej nigdy nie zajmowałem się konwencją w sprawie tortur. Nie wiedziałem, jak się wytycza granice.

Ale zezwolił pan na te metody.
To nie było łatwe. Byłem szefem prawników CIA, wyrobiłem sobie markę. Kiedy do mnie przyszli z tą listą, był to jedynie pomysł, o którym nie wiedział nikt spoza Agencji. Jestem pewien, że mogłem ich powstrzymać, gdybym uznał to za słuszne. Waterboarding i ta inna metoda wydały mi się brutalne. Pracowałem już dość długo w CIA, by wiedzieć, jakie działania mogą sprawić kłopoty. Wystarczyło się przyjrzeć tym propozycjom, by mieć od razu jasność, że będą z nimi duże problemy.

No to czemu pan się nie sprzeciwił?
Wtedy, na początku roku 2002, ujęliśmy właśnie Abu Zubajdę, pierwszego wysoko postawionego przywódcę Al-Kaidy. Umieszczono go w nowo zbudowanym, tajnym więzieniu, a nasi eksperci byli przekonani, że grozi nam drugi zamach. Jeśli ktoś w organizacji coś by o tym wiedział, to właśnie Abu Zubajda.

Jak pan podjął tę decyzję?
Wyszedłem z biura, wziąłem cygaro i przechadzałem się po terenie CIA, rozmyślając. Wyobraziłem sobie, że dochodzi do nowego zamachu, a Abu Zubajda mówi potem z satysfakcją przesłuchującym go agentom: „Wszystko wiedziałem, ale nie potrafiliście skłonić mnie do mówienia”. Mogłoby zginąć setki, może tysiące Amerykanów, i wyszłoby na jaw, że CIA odrzuciła te metody jako zbyt ryzykowne i że to ja stałem za tą decyzją. Nie chciałem żyć z taką świadomością. Dlatego zwróciłem się do Departamentu Sprawiedliwości z zapytaniem, czy planowane metody naruszają zakaz stosowania tortur. Gdyby departament uznał, że chodzi o tortury, podporządkowałbym się tej decyzji.

Ponosi pan współodpowiedzialność za program, który na całym świecie uchodzi za tortury. Zdawał pan sobie z tego wówczas sprawę?
Owszem, wiedziałem, że tak czy inaczej nie wyniknie z tego nic dobrego dla CIA. Ale wtedy myśleliśmy raczej o tym, jak będziemy krytykowani, jeśli przesłuchania niczego nie wniosą. Usłyszelibyśmy: „I to wszystko? Dlaczego nie działaliście bardziej agresywnie?”.

Czy demokratyczne państwo prawa może posunąć się jeszcze dalej niż wtedy CIA? Czy pan posunąłby się dalej?
To ciekawe pytanie, jakiego nikt mi jeszcze nie zadał. Ale sądzę, że w tamtych warunkach i w tamtej atmosferze prawdopodobnie zastosowalibyśmy jeszcze bardziej agresywne techniki.

Żałuje pan tamtej decyzji?
Wiele o tym myślałem. Osiągnęliśmy dwa cele tego programu: nie doszło do drugiego ataku na amerykańskiej ziemi i Osama został zabity. Dziś, po 12 latach, łatwo jest mówić, że mogliśmy to osiągnąć bez stosowania tych metod i narażenia na szwank reputacji Stanów Zjednoczonych. Ale uczciwie mówiąc, nie sądzę, żebym mógł wtedy podjąć inną decyzję.

Do programu należały również tajne więzienia urządzone przez CIA.
To był dla nas całkiem nowy temat. Gdzie mieliśmy zbudować takie więzienia? Przecież nie w USA. Pamiętam, że podczas pierwszych spotkań po 11 września rozważaliśmy pomysł statku więzienia, który zawsze znajdowałby się na morzu – tam przetrzymywalibyśmy więźniów z Al-Kaidy. Myśleliśmy też o wykorzystaniu prywatnej wyspy w jakimś odległym zakątku świata.

To dlaczego umieściliście tajne więzienia w Europie Wschodniej?
O tym nie wolno mi mówić. Ich lokalizacja to jedna z ostatnich tajemnic tego programu. Mogę tylko powiedzieć, że ze względów bezpieczeństwa miejsca, w których były więzienia, w ciągu ośmiu lat trwania programu się zmieniały.

Dyrektywa, w której George W. Bush zezwalał na zabójstwa podejrzanych o terroryzm, jest najbardziej agresywnym i ofensywnym zaleceniem w historii CIA. Pochodzi spod pańskiego pióra. Co stało się z nią później, czy została odwołana?
Została podpisana kilka dni po 11 września i – z tego co wiem – obowiązuje do dziś.

Pracę w wywiadzie nazwał pan kiedyś „tańcem z diabłem”. Jak pan to rozumie?
Kluczową kwestią dla wszystkich służb specjalnych jest, jak daleko mogą się posunąć w obronie demokratycznego społeczeństwa. Jak blisko CIA może współpracować z podejrzanymi typami? Co wolno Agencji, a czego nie?

Przeżył pan w CIA wszystkie wielkie skandale ostatnich 30 lat, od afery Iran-contras aż po waterboarding. Czy dziś Agencja jest pod ściślejszą obserwacją i kontrolą niż dawniej?

Każdy wielki skandal powodował dochodzenie w Kongresie albo powołanie zewnętrznej komisji do jego zbadania.

Naturalnie potem następowały fazy powściągliwości, a nowe reguły były wdrażane. Ale później wszystko zaczynało się od nowa. CIA jest bardzo oporną organizacją.

© Der Spiegel, distr. by NYT Synd.

John Rizzo (ur. w 1948 r.), prawnik amerykański, w latach 1976–2009 pracował w CIA. Karierę zakończył jako szef zespołu prawnego Agencji. Po 11 września 2001 r. zaakceptował „enhanced interrogation techniques” (zaostrzone metody przesłuchań), czyli tortury, jakie stosowano za prezydentury George’a W. Busha. Swoje doświadczenia z czasów służby opisał niedawno w książce „Company Man”.